Rozhovor s Ivanem Chvatíkem: Nevypouštět zdánlivě učenou mlhu

V mládí se rozhodl pro studium jaderné fyziky, asistoval při zavádění kybernetiky v komunistickém Československu, pak ale propadl filosofii. V obecném povědomí je zapsán především jako překladatel Heideggerova díla Bytí a čas, které v 80. letech samizdatově vydával, a jako správce filosofických spisů Jana Patočky, které s přáteli zachránil před likvidací ze strany StB. Rozhovor s Ivanem Chvatíkem, zakladatelem Archivu Jana Patočky při Filosofickém ústavu AV ČR a spoluředitelem Centra pro teoretická studia o jednom z nejvýznamnějších českých filosofů, významných životních okamžicích, hledání moudrosti i aktuálních plánech.

Jsou nějaké formativní okamžiky nebo setkání, které Vás v životě nasměrovaly?

Nutíte mne ohlédnout se na poslední léta na „osmileté základní škole“ v ulici Charvátově, tam, kde dnes stojí obchodní centrum Atrium. Měli jsme dva nezapomenutelné učitele. Krtek byl tělocvikář, ale učil nás také češtinu, a to tak dokonale, že na jedenáctiletce jsme se už nic nového z gramatiky a syntaxe nedověděli, a v podstatě mi to vystačilo na redigování Patočkových spisů až dodnes. Nejdůležitější však byl starý učitel chemie jménem Matauš. Kromě zajímavě a napínavě podané chemie nás stihl zasvětit bez ohledu na nějaké „učební osnovy“ takříkajíc do všeho ostatního, otevřel nám oči pro široký rozhled na většinu oblastí života a světa. Setkání s ním bylo pro mne nepochybně formativní.

Na jedenáctiletce to pak byla paní profesorka Tuháčková, která některé z nás opravdu uvedla do světa matematiky a geometrie, takže jsem pak neměl problém pokračovat ve studiu na fakultě jaderné fyziky. Říkalo se, že byla jednou z prvních žen, které bylo za první republiky dovoleno vyučovat matematiku na gymnáziu. Něco jako filosofii jsme vůbec neměli, ale přesto jsme s několika spolužáky objevili v Leninově spisu „Materialismus a empiriokriticismus“, že existoval filosof Ernst Mach a začali jsme zjišťovat, že marxismus je asi něco dosti primitivního a nezajímavého.

Co na Fakultě jaderné a technické fyziky, kam jste se vydal po maturitě v roce 1958?

Tam jsem sice ještě zažil slavného profesora Běhounka, který se zúčastnil Nobileho výpravy na severní pól, ale formativně na mne zapůsobil v prvních dvou ročnících ďábelský profesor matematiky Alois Apfelbeck. Jeho přednášky ve velké posluchárně pro 200 lidí spočívaly většinou v tom, že před námi řešil nejobtížnější úlohy z obsáhlé sbírky příkladů z matematické analýzy od ruského profesora Děmidoviče, jejichž řešení evidentně neměl předem připravené. Občas se stalo, že se mu úlohu nepodařilo během plánovaných dvou hodin vyřešit, ale nikdy se nevzdal. S nezbytnou cigaretou v levé ruce za zády popisoval křídou a zase mazal jednu obrovskou tabuli za druhou, až se mu po další hodině podařilo dojít k výsledku. Podobně pak probíhaly zkoušky. Kdo zdárně vypočítal tři zadané příklady ze zmíněné sbírky, mohl dostat trojku. Kdo chtěl známku lepší, dostal další, daleko obtížnější příklad. Napínavé ovšem bylo, že když člověk tento nový příklad nezvládl, byl od zkoušky bez milosti vyhozen. Z více než 200 přijatých nás po druhém ročníku zbylo něco přes padesát.

Jak se ze studenta jaderné fyziky stane filosof a jak si tyto obory rozumějí?

Zde jsem tedy pochopil, co je to exaktní myšlení, a to se mi pak velmi hodilo při studiu filosofie. Umožnilo mi to citlivě rozlišovat, kdy je filosofická myšlenka vedena logicky čistě a důsledně a jeden argument navazuje beze švu na druhý, a kdy se naproti tomu jedná jen o pouhé vypouštění zdánlivě učené a rádoby hlubokomyslné mlhy. Ale zpátky na jadernou fakultu. Vzhledem k tomu, že jsem v té matematice přece jen nebyl tak úplně vynikající, nebyl jsem zařazen do kroužku fyziky teoretické, nýbrž technické. Problémy konstrukce a příslušenství jaderných elektráren mne však nijak nenadchly a stále více jsem pošilhával po záležitostech humanitních.

Napadlo Vás zkusit změnit obor?

Byl bych patrně mohl přestoupit na fakultu filosofickou, ale bylo mi jasné, že její marxistické zaměření by mne uspokojilo ještě méně než ta fyzika a elektronika. V té době se i v našem komunistickém soustátí objevila nová věda – kybernetika, o které si zprvu i Martin Heidegger myslel, že v budoucnu „nahradí“ filosofii. Ve východním komunistickém impériu platila sice kybernetika zpočátku za buržoazní pavědu, ale pak to soudruzi přehodnotili. Patrně přece jen pochopili, že by nebylo marné mít nějaké počítače. Po absolutoriu jsem se tedy přihlásil k profesoru Janu Svobodovi na kybernetickou aspiranturu v Matematickém ústavu ČSAV. V lednu 1964 jsem byl přijat.

V létě se pak ukázalo, že profesor Svoboda odjel na dovolenou do Jugoslávie a odtud místo do Prahy, se vrátil do Spojených států, kde kdysi za války působil jako spolupracovník zakladatele kybernetiky Norberta Wienera. Už měl evidentně dost komunistického šikanování, přestože se původně snažil být užitečný a zkonstruoval první české počítače. U jednoho takového jsem se zachránil před obviněním z příživnictví. To čekalo každého, kdo byl za komunismu víc než šest týdnů bez zaměstnání.

Řeč je asi o podniku ARITMA, kde jste pracoval… Je pravda, že některé autory jste objevil tak trochu díky dlouhým ranním cestám do práce?

V ARITMĚ jsem získal místo teoretického vývojáře v oddělení logiky Svobodova malého děrnoštítkového počítače (DP 100), který tehdy byl ve stádiu dokončování funkčního vzorku. Dostal jsem za úkol sestavit technický popis, podle kterého by technici mohli počítač v případě poruchy opravit. Tehdy jej bylo zapotřebí pojmout tak, aby literární formou zachytil všechny logické funkce, jichž v počítači probíhalo mnoho zároveň. A tady mi přišla vhod moje autobusová četba. Měl jsem to z centra Prahy do Aritmy nad údolím Divoké Šárky ve Vokovicích velmi daleko, a tak jsem se naučil v tramvaji a autobuse číst. Můj tehdejší kolega Prokop Toman mi postupně půjčoval jeden po druhém nekonečné množství červených v kůži vázaných svazečků „Hledání ztraceného času“ Marcela Prousta, aby ten můj tehdejší čas strávený cestou v tlačenici nebyl tak úplně ztracený. Proustova dlouhá, ale jedinečně vybroušená souvětí v dokonalém překladu Jaroslava Zaorálka, kde se toho tolik odehrává zároveň, se mi tehdy stala vzorem pro popis logiky počítače.

A co další filosofická četba?

V té době mne zaujala právě vydaná kniha Karla Kosíka „Dialektika konkrétního“, která slibovala možnost vymanit se ze zkostnatělých spárů primitivního marxismu-leninismu, a brzy potom jsem objevil Jana Patočku. Ve filosofickém časopise začala na pokračování vycházet jeho kniha “Úvod do Husserlovy fenomenologie“. Sice jsem té četbě skoro vůbec nerozuměl, ale pochopil jsem, že právě tomuhle bych porozumět chtěl. Tak jsem se do toho pustil, zprvu však bez velkého úspěchu. Teprve když jsem od podzimu 1968 začal pravidelně chodit na Patočkovy přednášky, začaly se věci postupně vyjasňovat.

Čím na Vás Patočka zapůsobil?

Patočkův způsob přednášení byl od samého začátku zcela fascinující, a to nejen pro mne, který jsem jej do té doby téměř neznal, ale evidentně i pro ostatní posluchače, kteří na každé jeho přednášce i semináři zaplňovali posluchárny k prasknutí. Přednášel vždy „spatra“, nikdy nečetl předem připravený text, nýbrž jako by filosofickou úvahu před námi na místě rozvíjel ve své mysli a nutil tak posluchače, aby se tohoto myšlenkového dobrodružství spoluúčastnili.

Hned při první přednášce jsme s několika přáteli pochopili, že Patočkovy přednášky jsou něco výjimečného, a to nejen vnější formou způsobu přednášení, nýbrž i jeho obsahem. Zasvěcoval nás detailním způsobem do Husserlovy fenomenologie, kterou však zároveň konstruktivně kritizoval z heideggerovských pozic a na pozadí toho všeho rozvíjel své vlastní pojetí. Hned od počátku jsme se asi v šesti až osmi lidech dohodli, že se pokusíme přednášky co možná doslovně zapsat. Nebylo to snadné. Neuměli jsme těsnopis, tak jsme vyvinuli takovou metodu, že každý píše celou pronesenou větu, kterou si pamatuje, a přeskakuje to, co Patočka mezitím řekl dál. Pak udělá tři tečky a píše další celou větu. Ihned po přednášce jsme se pak za dobré paměti odebrali většinou k Jiřímu Polívkovi a celé odpoledne jsme ze svých zápisů kompilovali text přednášky a tím si zároveň ozřejmovali, o co vlastně v přednášce šlo.

Při studijních návštěvách ve Švédsku (školení ve švédském Linköpingu kvůli uvedení do provozu velkého sálového počítače od švédské firmy DATASAAB pro generální ředitelství socialistického koncernu „Továrny strojírenské techniky“; pozn. red.) jsem postupně propašoval pro své přátele několik malých kazetových magnetofonů Philips a naše zapisovací technologie byla podpořena záznamem na páskách, i když jeho kvalita nebyla valná. Naši snahu zachytit jeho slova to velmi usnadnilo. Zkompilovaný zápis přednášky pak většinou kolegyně Marika Kryštofová naťukala v asi deseti kopiích na psacím stroji. Později jsme je vydali samizdatem v rámci tzv. Archivního souboru prací Jana Patočky a budou též součástí stále ještě nedokončených Sebraných spisů.

Jako člověk byl Patočka velmi laskavý, ochotně vždy znovu vysvětloval nejasné a obtížné filosofické myšlenky, ale neměl rád, ba přímo nesnášel, když někdo zatvrzele opakoval námitky, které byly už jednou jasně vyvráceny. Jednou za takové rýpání při semináři o Kantovi přímo vykázal z místnosti staršího tomistického filosofa Kazimíra Večerku. To se nám ovšem velmi líbilo.

Jak se Vám podařilo získat u Patočky externí aspiranturu?

Když jsem se někdy v roce 1970 opovážil zeptat se Jana Patočky, zda bych se u něho mohl zapsat na externí aspiranturu (dnešní doktorské studium), ochotně souhlasil (znal mě už trochu ze seminářů) a jen tak mimochodem utrousil: „No, tak německy, kolego, umíte, že, tak si přečtěte Kantovu Kritiku čistého rozumu a přijďte.“ Německy jsem pravda uměl, ale jen tolik, co jsem pochytil za tři roky na jedenáctiletce. Pustil jsem se nicméně do této nesnadné četby a za tři čtvrtě roku jsem se detailně prokousal celou první částí. Konečně jsem se tedy naučil německy a zároveň jsem pochopil, že Kantovy věty jsou sice dlouhé, ale jeho myšlenka nikdy neztrácí niť a nerozplývá se v plané rétorice. Když jsem se znovu odvážil u Patočky ohlásit, řekl s úsměvem: „No, to jste, kolego, mohl přijít dřív, já jsem to tak doslova nemyslel.“

Když pak byl Patočka v červnu 1972, přesně na své 65. narozeniny, donucen odejít do důchodu, poprosil jsem ho, aby se mnou na konzultace mohli přicházet i moji přátelé, a Patočka rozhodl, že budeme systematicky jednou týdně společně studovat Heideggerovo stěžejní dílo Bytí a čas. Později jsme k tomu ještě jiný večer v týdnu přibrali Husserlovu Krizi evropských věd, která tehdy právě vyšla v českém překladu.

Když jste v roce 1977 společně s Miroslavem Petříčkem, Jiřím Michálkem a Jiřím Polívkou riskoval kvůli záchraně Patočkových spisů krátce po jeho smrti, rodil se už tehdy nějaký plán, jak a proč s nimi naložit do budoucna?

Od Patočky jsme několikrát vyslechli vyprávění o záchraně Husserlových rukopisů před zkázou, jíž mohly podlehnout v nacistickém Německu. Nejprve Patočka, jako tajemník Pražského filosofického kroužku, zorganizoval převoz rukopisů do Prahy, kde je pro tisk začal připravovat německý Husserlův asistent Ludwig Landgrebe. Když se v roce 1939 ukázalo, že ani Praha už není bezpečná, objevil se mladý františkánský páter Herman-Leo van Breda, který velkou oklikou přes půl Evropy převezl rukopisy do kláštera v belgické Lovani a přes celou válku v něm ukryl i Husserlovu ovdovělou manželku. Po válce založil Husserlův archiv, který Husserlovu pozůstalost dodnes zpracovává a vydává.

Po persekucích, jakým byli vystaveni v prvních měsících signatáři Charty 77, a především sám Jan Patočka, měli jsme oprávněný pocit, že politická situace v Československu okupovaném Sovětskou armádou se začíná podobat situaci v protektorátu Böhmen und Mähren. Proto když jsme se ze Svobodné Evropy dověděli o Patočkově smrti, bylo nám okamžitě jasné, že nyní je na nás, abychom aktuálně zopakovali to, co jsme od Jana Patočky slýchali jako dobrodružný příběh z dávné minulosti. Zprvu jsme projekt uspořádání a publikování realizovali s velkou sítí spolupracovníků a vydali jsme 27 strojopisných samizdatových svazků. V roce 1987 jsme dostali grant od Nadace Charty 77 ve Stockholmu na české vydání vybraných spisů Jana Patočky v zahraničí. Než jsme toto zadání mohli realizovat, přišel slavný sametový listopad a 1. ledna 1990 jsme založili Archiv Jana Patočky ve Filosofickém ústavu Akademie věd. Vydání Sebraných spisů ještě není završeno, ale vydali jsme již 19 obsáhlých svazků a několik dalších je rozpracováno. Původní záměr pojatý v den Patočkovy smrti tedy plníme.

Čím Vás oslovilo dílo Martina Heideggera?

Heidegger – podobně jako Platón, Aristoteles, Kant či Patočka – umí klást zásadní otázky a rozvinout před očima čtenáře pokus o jejich zodpovězení, a to tak, že když člověk dává pozor, musí s jeho postupem souhlasit. Přísně vzato jde vlastně stále o jednu jedinou otázku, totiž co to znamená být. Ta otázka se rozpadá na mnoho podotázek a jedna z nich je, kde se máme na otázku po bytí ptát. Jistěže tam, kde se bytí nějakým způsobem rozumí. No, a to znamená ptát se člověka. Každý alespoň trochu soudný člověk přece umí říkat „jest“ a „není“. A proto Martin Heidegger ve svém prvním velkém díle nazvaném „Bytí a čas“ analyzoval, co je to člověk a jak to jeho rozumění bytí vypadá. Už jenom sama tato kniha dělá z něho velkého filosofa 20. století. Brzy po jejím vydání však řekl, že to, co v ní předestřel, nestačí a že se na to musí jít jinak. A to mne vlastně neustále udržuje v napětí. Proto občas nějakou jeho přednášku přeložím do češtiny, protože písemné překládání do čistého a srozumitelného mateřského jazyka je nejhlubší způsob četby filosofického textu.

Nedávno jste vzpomínal na začátky Archivu Jana Patočky, kde jste vtipně vylíčil jeden z darů Jennifer Simons v podobě indiánských figurek ze slonoviny s odkazem na symboliku slonovinové věže, které je filosofům třeba, aby měli vhodné podmínky k přemýšlení. Kde má filosofie místo na škále mezi slonovinovou věží a všedním životem? Má šanci dostat se blíž k lidem?

Myslím, že filosofie hodná toho jména nemá – abych použil Vaše slova – šanci dostat se blíž k lidem. To není něco, oč by chtěla či měla usilovat. Pro „všední život běžného člověka“ není filosofie bezprostředně užitečná. Filosofie není zvěstovatelkou životní moudrosti, návodu na dobrý život, ani utěšitelkou v nesnázích. Cestu k ní si musí každý najít sám a jistěže se přitom procvičí v myšlení a leccos si uvědomí o své situaci a o situaci společenství, jehož je součástí, což mu může být ve všedním, praktickém životě k užitku. Ale to všechno je užitečnost zprostředkovaná. Bezprostřední užitečnost je ve vědeckém bádání, které se v rámci filosofie začalo kdysi ustavovat, a proto se z ní postupně vydělilo a osamostatnilo se.

V 80. letech jste organizoval řadu návštěv zahraničních filosofů, kteří začali jezdit do Československa. Kdo Vás zaujal nejvíc a proč?  

Nejvíc mne tenkrát zaujal Rudolf Boehm, bývalý ředitel Husserlova archivu v belgické Lovani, který v polovině 60. let publikoval svou knihu o Aristotelově ontologii. Ta kniha vnesla velmi zajímavý rozruch do aristotelského bádání, ale byla pro nás tehdy tak obtížná, že jsme si mysleli, že nám k tomu její autor něco vysvětlí. Velké bylo naše překvapení, když se vůbec nesnažil předvádět svou filosofickou erudovanost a nadřazenost a skromně přiznal, že k tak složité a zapeklité látce nám po dvaceti letech nemůže bez přípravy vůbec nic říct, že si to musíme v té knize sami přečíst. O to jsem se pak pokusil s několika studenty v semináři a celou knihu jsme společně přeložili a snad i pochopili. Doufám, že už nebude dlouho trvat a připravím překlad k vydání.

Spolu s Janou Máchalovou jste poměrně nedávno vydal knihu Příběhy slavných vil renesančního Říma. Působí to trochu jako vybočení z dosavadní publikační činnosti. Jak se to stalo?

Vždycky mne přitahovala italská renesance, kolébka moderní evropské kultury, ale nikdy jsem neměl možnost se této věci pořádně věnovat, neřkuli Itálii procestovat a navštívit její památky. Velice jsem proto uvítal, že mne Jana Máchalová do této problematiky vtáhla. Naše první kniha, která vyšla v roce 2010, se jmenuje „Příběhy slavných italských vil“ a sleduje fenomén renesanční vily od paladiovských vil severní Itálie přes medicejské vily florentské, kardinálské vily v okolí Říma, až po fantastickou vilu na Sicílii. Pro tuto knihu jsem především pořídil podrobnou fotografickou dokumentaci, protože všechno, o čem v ní autorka píše, jsme na vlastní oči viděli. Knihu jsem také redakčně připravil k vydání. U druhé knihy jsem se kromě fotografií a redakce podílel i na textu. V první knize jsme záměrně vynechali Řím, protože bylo jasné, že si zaslouží samostatnou publikaci. Knihy jsou určeny širokému okruhu čtenářů, v žádném případě to není nějaké nudné kunsthistorické bádání, přestože jsme při tom udělali i zajímavé objevy.

Co vnímáte jako největší problém současné společnosti?

Neuvěřitelným způsobem upadající politickou kulturu a nedostatek štěstí na výrazně pozitivní politické osobnosti.

Máte nějaké životní krédo?

Dělat, co je v dané situaci potřeba a na co stačím.

Foto: Z návštěvy Jacquesa Derridy
Ivan Chvatík (třetí zprava) s Miroslavem Petříčkem, Jacquesem Derridou a Václavem Bělohradským.

Archiv M. Petříčka